Сложные отношения: что я делаю не так?

[Artem91]

Виталий, вродь читаешь, все правильно написано. Но когда начинаешь думать, с жизнью как то не вяжется. Как по вашему нужно воплотить все что вы сказали в жизнь? Говорите не привязывайтесь. Слово то хорошее, но как то... Не бывает без этого близких отношений.
Человек гвоорит вам, что ему врали, а вы - переориентируйтесь.
Единственное, с чем согласен - нужно пережить эту зависимость. Избавиться от нее.) Хотя это тоже только слова. Она какбэ не сама по себе, а смешана с чувствами разными. И то, что мы воспринимаем как зависимость, может быть глубже.
Если бы вы как либо развернули свои слова, и сказали как их применить в жизни, было бы интересно прочитать.
И "что я делаю не так?" скорее было сказано со смыслом: что не так, раз он не счастлив со мной. Хотя тут все вполне понятно без вопросов. Просто влюбленному "идиоту", да не обидется на меня никто, не втолкуешь в голову. Ему подай именно этого человека.
_________________
Уляля:)

[Виталий]

Артём,

В самой по себе привязанности нет ничего плохого. Более того, утрата способности привязываться, скорее всего, следствие какой-то психического дефекта. Можно провести параллель с едой. Питаться естественно, обжираться нет. Ну или вот гигиенические процедуры. Мыться правильно и полезно, не вылезать из ванны и ходить в пластиковых перчатках... вряд ли разумно. Привязанность, кроме прочего, помогает нам терпеть недостатки близкого человека, придаёт нам дополнительные силы для того, чтобы что-то делать для него.

Однако строить отношения на привязанности, «на чувствах», это всё равно что строить дом на песке. Чувства изменчивы. Сегодня они есть, завтра их нет, послезавтра снова есть. Кроме того, привязанность к человеку бездуховна. Суть её в потреблении одним человеком другого. Вот посмотрите, как «любит» Анатолий. Он не любит именно своего друга со всеми его достоинствами и недостатками. Он любит некий образ, к которому привязан и _требует_ от друга, чтобы он ему соответствовал.

И ещё... Когда Вы учились в школе, на первом уроке биологии изучали амёбу и инфузорию туфельку? Ну вот как инфузория перестаёт есть, спаривается с другой инфузорией, происходит половой акт, а потом начинается процесс деления. Ничего Вам это не напоминает? Особенно «перестаёт есть». :)) Думаю, что близкие отношения без психзависимости таки бывают. Если такие отношения выстраивают духовно богатые, сильные личности. Когда не «ты — мне, я — тебе», а «общее духовное пространство».

Артём, врут ведь только тем, кому нельзя говорить правду. Если Вы обнаружили, что кто-то Вам врёт, поспешите ли Вы гневаться праведным гневом и хулить лжеца? Или зададитесь вопросом, «почему он не может сказать мне правду»?

Психзависимость, точнее, патологическая психзависимость (ППЗ), такая же болезнь, как и любая другая. У неё есть свой дебют, своя манифестация, закономерности развития, течения и конца. Это всё равно, как если б Вы сломали ногу и лежали в гипсе. Ну вот что бы Вы делали в такой ситуации? Правильно. Вы бы терпели боль и терпеливо ждали, пока нога срастётся. Желательно, правильно срастётся. То есть, процесс реконвалесценции и реабилитации. Ждёте, пока заживёт, а потом учитесь ходить. Вот так же и с ППЗ.

Обычный срок изживания ППЗ — полгода. Это если «не сыпят соль на рану». Если «с глаз долой — из души вон». Если не слушать музло о любовных страданиях, не смотреть мелодрамы и «душевные» сериалы, не читать книги по теме. На ППЗ вообще построена почти вся культура. Множество людей паразитируют на этом деле как наркодилеры. Иногда по окончании ППЗ ещё долго может сниться объект психзависимости. Это нормально. Напр., бросившим курить табак через долгие годы снятся сны о том, как они курят. Однако такой сон обычно забывается не позднее обеда.

Артём, если у Вас возникли вопросы, то лучше б Вы их конкретизировали. А то на такую тему можно написать толстую книгу. Да не одну. :)

Мне трудно представить, что можно делать такое, чтобы другой человек в результате стал счастлив. Как сказала одна популярная личность, «если хочешь быть счастливым, будь им». Никакая обстановка, никакое воздействие сами по себе не сделают человека счастливым. Знал людей, бывших счастливыми в тюрьме. И других, несчастных во дворцах. Если человек не способен быть счастливым сам по себе, его не сделают счастливым внешние обстоятельства. Ну там деньги, приятные половые партнёры, власть...

Счастье это, прежде всего, состояние умственного настроя (депрессия это отдельная тема). Всё прочее может давать, в лучшем случае, лишь преходящую эйфорию. Вот как у Анатолия.

--
_________________
Мысли, что для слёз слишком глубоки...

[Artem91]

Как Вам сказать, Виталий.
Я со многим согласен, что вы написали)
Если вы специалист в области медицины, психологии, то, вероятно, вам виднее что здесь: любовь или привязанность?
Однако и специалисты склонны ошибаться
Возможно парень и полюбил тот образ, что сложился в его голове.
Но как часто сам человек нам до конца открывается? А если он усердно этот образ помогает формировать, а потом раз и перед тобой "другой" человек?
И партнер испытывает вполне нормальные чувства, досаду за измену, разочарование. И на основе только этого делать вывод, что здесь ткоа привязанность? Это не справедливо.
Другое дело, что следует, как вы правильно пишите, понять человека. Постараться наладить диалог. Но автор пишет, что не раз пытался разговаривать, и все безтолку. Он не хочет человека под себя, а хочет просто честного и прямого поведения. Невправе он на это расчитывать? Думаю вряд ли.
В общем подытожив! Перекладывать всю вину на ТС, и делать его незримой причиной такого разлада - несправедливо и безосновательно.
Врут не только тем, кому бояться сказать правду. А потому, что так удобней. Если бы его парень думал не только о себе, но и о чувствах автора, то он мог спокойно и открыто сделать свой выбор. А ложь тут - попытка уседеть на двух стульях, для собственного комфорта.
И оправдывать стремление к такому кофорту "недостатком" любви со стороны партнера - изощеренный способ самооправдания.
_________________
Уляля:)

[Виталий]

Артём, это ведь смотря что такое специалист. Если это человек, которого проэкзаменовали (сверили его знания со своими) уполномоченные правителем лица, а потом выдали ему ему диплом, то я не такой специалист. В этом смысле я специалист в другой специализации, хотя и не сильно далёкой от Вашего предположения. Не думаю, что все специалисты обязательно _склонны_ ошибаться. Но ошибаются, само собой. Как и все люди.

Проще говоря, предлагаю Вам не относиться с пиететом и трепетом к специалистам. Хотя, если человек действительно специалист, это повод внимательно изучить его доводы. Здесь я пишу не как специалист, а только делюсь своим пониманием, возникшим в результате приобретения жизненного опыта. Вряд ли у меня есть какое-то радикальное преимущество над Вами.

Некто втёрся к Вам в доверие и избавил Вас от какого-то имущества. То есть, Вы стали жертвой мошенничества. Каковы последствия этого? Вы переживаете реакцию утраты вещей, к которым были привязаны. Или же Вы рассуждаете как один мой приятель, попавший в такую ситуацию: «Вещи были уже устаревшими, но выбросить было жалко, работали ведь ещё. А тут мало того, что как бы выкинул, так ещё и из дома сами вынесли. Пойду новьё покупать».

Что такое «измена»? Мне нравится, как об этом написал Иммануил Кант.

----- начало цитаты -----
Половое сообщество — это взаимное использование одним человеком половых органов и половой способности другого, естественное (благодаря которому создается существо, им подобное) или противоестественное.
...
Любовь есть дело ощущения, а не веления, и я могу любить не потому, что я хочу, и еще в меньшей мере - что я должен быть принужденным любить; следовательно, долг любить - бессмыслица.
...
Как я могу получить права над другой личностью? Только посредством того, что даю такое же право ему над собой. Это случается лишь в браке. Брак - это соглашение между двумя лицами на предоставление друг другу равного права... Тем самым обнаруживаются причины того, почему возможно сексуальное соглашение без деградации личности или нарушения морального закона. Брак есть единственное условие, при котором может быть реализована сексуальность.
----- конец цитаты -----

То есть, что мы видим в деле Анатолия? Анатолий хотел взаимно использовать половые органы и половые способности своего друга. При этом он также хотел принудить друга любить его, так как считал, что любит его сам. Надеялся получить права над личностью друга, предоставив ему такие же права над собой (на самом деле предоставил?). Ну а друг нарушил условия сделки.

Чем всё это отличается, напр., от гражданско-правовой сделки возмездного оказания услуг? Однако если в этом случае мы обращаемся за судебной защитой, то что делать в случае реализации сексуальности? «Качать права», как это делал Анатолий? Или же любить, не требую взаимности, возмездности?

Разочарование... Так а кто принял решение об очаровании? Анатолий или его друг? Если Анатолий, то это было его решением. Следовательно, и ответственность на нём. Если друг, то по чьей воле Анатолий разочаровался? Друг решил очаровать, значит, он вправе и разочаровать. :))

Если поговорил не раз и без толку, сколько надо продолжать попытки? И почему должен быть толк? Это что, разговоры или шаманство какое-то? Побил в бубен, подул в дудку и человек должен плясать под эту дудку? Ну не хочет он. Не хочет друг «честного и прямого поведения». Или не может. Возможно, он благодарен Анатолию, не против быть с ним вместе, но не получает от этих отношений того, в чём нуждается. Возможно, у друга какое-то психическое расстройство (судя по описанию Анатолия).

Да мало ли почему другой человек не пляшет под нашу дудку. Можешь терпеть, хочешь быть вместе с ним — терпи и будь, принимая его таким, каков он есть. Не можешь и не хочешь — уходи. Какие ещё есть варианты? Перевоспитывать взрослого человека помимо его воли? Дак бесплодное это дело.

Я написал не «боятся говорить правду», а «врут ведь только тем, кому _нельзя_ говорить правду». Нельзя по разным причинам. Потому что страшно получить наказание. Или не хочется переживать неудобства. Хотите, чтобы Вам не врали? Избавьте человека не только от неблагоприятных последствий его вранья, но и от предположения наступления этих последствий. Или же смиритесь с тем, что Вам будут врать. Второй вариант выглядит более реалистичным, нет?

Артём, что бы там не мотивировало другого человека к тем или иным неприятным поступкам в отношении нас, мы можем сделать только следующее:

1. Смириться.
2. Принудить.
3. Уйти.

Или мы можем сделать что-то ещё?

--
_________________
Мысли, что для слёз слишком глубоки...

[iris]

[iris]

[iris]

[Artem91]

Эх, Виталий Виталий. Позволю уж себе так фамильярно, ибо не в суде мы)
Это очень интересное рассуждение об интимных (в данном случае не только половых) отношениях с точки зрения гражданского права, вкладывая в них суть материальных отношений, и сравнивая с гражданско-правовой сделкой.
Есть много похожих вещей в жизни, но действительно ли они похожи, или они похожи только в нашей голове?) Я не могу похвастаться способностью цитировать Канта сходу. Да и не буду никого цитировать))
Разница же в этих отношениях, состоит в том, что они имеют качественно другую природу. Право то не слишком разборчиво в тонких вещах морали и нравственности.
Человек и не пытался принудить его поступать подругому помимо его воли. А вы приписываете ему какие то несуществующие поступки или желания.
Желание пользоваться и обладать как раз шло с другой стороны.
А посмотрев тока мнение Канта на взаимоотношение полов, реальную картину увидеть нельзя)) Если кому то нравится такая картина... Мне жаль тех людей, кто их встретит по жизни...
_________________
Уляля:)

[Виталий]

Здравствуйте,

----- начало цитаты -----
мы можем меняться
----- конец цитаты -----

Не хочу категорически возражать, но у меня нет такого опыта наблюдений. Психобратия утверждает, что ядерные свойства личности формируются до 3-5 лет. Затем их может изменить лишь сверхсильный стресс. Изменить совсем не обязательно в лучшую сторону.

Однако такое случается очень редко. Как правило же мы усиливаем какие-то свои желательные свойства личности и редуцируем нежелательные. Или же компенсируем одни свойства личности другими. Хорошая иллюстрация есть в повести «Хаджи-Мурат» Льва Толстого. Там чеченский террорист Хаджи-Мурат рассказывает русскому офицеру Лорис-Меликову как он, трус, стал одним из самых смелых и отважных воинов. Оставаясь при этом трусом.

----- начало цитаты -----
индуцировать чувства любимого человека
----- конец цитаты -----

Вы о манипулировании поведением человека или о чём-то другом? На эту тему есть интересная работа Эверетта Шострома «Анти-Карнеги или Человек-манипулятор». О манипулировании и актуализации.

----- начало цитаты -----
А Вы когда-нить любили, хотя бы собачку..., маленькую такую...?
А Вас когда-нить любила такая собачка? Жрачка говорите..., бездуховность?
А Вам приходилось относить ее к ветеринару в последний раз..?
----- конец цитаты -----

Ваши вопросы о том, переживал ли я реакцию утраты?

Да, переживал. Много раз. Долгие годы, не один десяток лет, жестоко страдал от патологических психических зависимостей от людей. ППЗ неоднократно разрушали всю мою жизнь, включая бизнес. Абсолютно всё накрывалось медным тазом. От цветущих оазисов оставались песчаные пустоши с перекати-поле. Только чернота вокруг, вакуум и ощущение себя персонажем повести Александра Ломма «Скафандр Агасфера». Однако всё это в прошлом. Надо лишь быть бдительным.

Все мои родные люди умерли. Но вспоминаю я их не с тоской, а со светлой грустью. У нас дома живут беспородные три кота и три кошки. Последний котяра был подобран у магазина, где он кого-то настойчиво искал у входа, не обращая внимания на пораненную лапу. Судя по внешнему виду, хозяева его просто выгнали, так как у него привычка долгими часами громко мяукать. Большой такой добрый рыжий кот со свирепым выражением физиономии.

В прошлом году раздали двух котят, девочку и мальчика. Я понял, что ещё раз такого не переживу, ядерные свойства личности не изменишь. В конце зимы этого года умерла кошка, которая прожила вместе со мной, буквально бок о бок, 19 лет. Зная себя, уверен, что буду нередко вспоминать её и её похороны до конца жизни. Любила ли она меня? Нет, не думаю. Любовь ведь это плод духа, а не получаемая с рождения физиологическая реакция. Я её, наверное, любил (насколько можно любить иное животное, с которым не может быть общего духовного пространства), да и привязан был сильно, как и она ко мне.

----- начало цитаты -----
это и есть единственный фундамент НАСТОЯЩЕЙ любви, которая со временем токо растет
----- конец цитаты -----

Признаться, пока у меня не получилось понять, что же такое «фундамент настоящей любви» в Вашем понимании. Любовь для Вас всегда сексуально-ориентирована?

----- начало цитаты -----
Право то не слишком разборчиво в тонких вещах морали и нравственности.
----- конец цитаты -----

Я бы так не сказал, Артём. Однако отсылаю Вас к работам о соотношении морали и права. Их немало.

Если Анатолий не пытался принуждать друга поступать по-своему, то для чего тогда все эти разговоры, истерики, выяснения отношений? На что именно направлены усилия Анатолия, как не на изменение друга «под себя»? Мол, я его люблю, я хочу продолжать им пользоваться, но не в таком некондиционном виде. Из прочитанного мне увиделось именно это.

Артём, тут ведь желательно определиться, рисовать ли картину в романтическом ключе или же попытаться увидеть суть. Увидеть движущие силы обоих персонажей. Что ими двигало, как по-Вашему? Впрочем, Вы не отвечаете на мои вопросы, а без Ваших ответов я не знаю, как продвигаться в обсуждении. Ведь получается не диалог, а два монолога (это не упрёк).

--
_________________
Мысли, что для слёз слишком глубоки...

[iris]

Знаете, Виталик…, смысл-то сказанного в том, что ТО, что идет от сердца…, лишь сердцу и предназначено и только ему одному. Ну, так уж мы устроены. Только взгляд или прикосновение…, проникает мгновенно и по адресу. А вот слова…, слова чаще застревают…, застревают в нашем умишке и разлагаются там, как пища в кишках…, на молекулы, на атомы… И до главного адресата -сердца (это я все о любви)…, доходят лишь питательные ошметки.. Ну, не вылепить из умишка, ни живой трепещущей розы…, ни ответного любящего поцелуя…, ни взгляда. И ни о какой я манипуляции…, наоборот – я о свободе выбора – вот об этом главном и человеческом. Меняясь…, мы ПРЕДЛАГАЕМ, а не заставляем…, мы просто будим в любимом человеке это его «засыпающее» главное… А любовь, она и есть тот сильнейший стресс, тот толчок и фон, когда из дикаря рождается принц… Черт…, ну это же так просто понять…, если все это не застрянет ТОЛЬКО в уме…

Да…, и я не об утратах. Наверное в кошках, как и в женщинах чегось-то не хватает…, может быть только мне. И дело не в том, любил ли я собачку (как плод духа…))). Дело в том, что она меня любила ТАК…, что ее невозможно было не любить. И если бы я умер, нас бы хоронили вместе.